Если православный по убеждениям совести хочет стать католиком, мы не можем захлопнуть перед ним дверь

В 75-летие председателя Папского Совета по содействию христианскому единству кардинала Вальтера Каспера мы впервые публикуем на русском языке полный текст самого пространного на сегодняшний день его интервью, данного в феврале американскому журналу "Our Sunday Visitor". 

Кардинал заявил о «настоящем прорыве в православно-католическом диалоге», ибо впервые за все время официальной дискуссии с католиками, начатой в 1980 г., православные признали существование Церкви не только на местном и региональном уровнях - во главе с епископом и патриархом, либо митрополитом, - но и на вселенском, с первенством «первого среди епископов», каковым исторически был епископ Рима, Папа.
«Прорыв» был совершен в октябре в Равенне (Италия), где члены Международной Смешанной комиссии по богословскому диалогу между Православной и Римско-Католической Церквами подписали решающий документ, известный как «Равеннское соглашение об «Экклесиологических и канонических следствиях Тáинственной природы Церкви»».Кардинал Каспер рассказывает о значении «прорыва» и о том, какие надежды на единство католиков и православных с ним связаны. Он также говорит о нынешнем состоянии отношений между Римско-Католической и Русской Православной Церквами, Патриархом Московским Алексием II и Папой Бенедиктом XVI и о надеждах, которые он возлагает на будущее православно-католического диалога.

Our Sunday Visitor (OSV): Равеннское соглашение - это важный шаг вперед на пути к полному единству Католической и Православных Церквей, на пути, начатом на II Ватиканском Соборе. Похоже, вы достигли решающего этапа. Не могли бы Вы вкратце представить главное достижение этого совместного православно-католического документа?
Кардинал Вальтер Каспер (ВК): Мы начали диалог между Католической Церковью и Православными Церквами, рассматриваемыми в целом, в 1980 г. На первом этапе, в 1980-е - 1990-е годы, мы добились признания того, что нас объединяет: Евхаристии и других таинств, епископства и пресвитерства. Теперь же мы обсуждаем канонические и богословские следствия; впервые мы вплотную подошли к вопросам «Что такое Церковь?», «Где пребывает Церковь?», «Каковы структуры Церкви?».
Мы пришли к идее, что Церковь существует на трех уровнях: местном - епархия во главе с епископом; региональном - митрополия либо патриархат; и вселенском. И на каждом из трех уровней мы имеем противоречие между священноначалием - епископ, патриарх и «протос» (греческое наименование первенства, букв. «первый из епископов») - и принципом синодальности, синодальными структурами. Существует противоречие двух сторон, внутренне присущее природе Церкви («экклесиологически неотъемлемо»), и оно представляет собой важный пункт, по которому необходимо достичь соглашения.
Как бы то ни было, настоящим прорывом стало то, что православные согласились говорить о вселенском уровне, потому что до этого некоторые отрицали саму возможность существования институциональных структур на вселенском уровне. Второй пункт, по которому мы достигли соглашения, - первенство на вселенском уровне. Было очевидно, что на это место есть только один кандидат, епископ Рима, ведь старому порядку (по-гречески - «таксис») Церкви первого тысячелетия было свойственно считать первым из них епископа Рима.
Думаю, все это - очень важные шаги, заложившие прочную основу для будущего диалога. Конечно, мы не определяем права и обязанности первенства («протос») на вселенском уровне. Остается решить еще много проблем, но мы заложили фундамент, на котором можно строить.
Этот фундамент важен и предъявляет требования также к нашей Церкви. Если православные должны глубже уяснить вопрос «первенства» («протос») на вселенском уровне, то нам, католикам, нужно четче осмыслить вопрос синодальности и соборности, особенно - на вселенском уровне.

OSV: Термин «коллегиальность» означает то же самое, что «синодальность»?
ВК: Нынешнее понимание терминов «синодальность», «коллегиальность» и «соборность» все еще нуждается в уточнении, но по сути они обозначают более или менее одно и то же, указывают в одном направлении. Поэтому документ представляет собой вызов для обеих Церквей: для Православной Церкви в отношении «протос» на вселенском уровне; для Католической Церкви - в перспективе большего осуществления синодальных, или соборных структур.
Мне кажется, это хороший документ - он качественно составлен, ободряет и обнадеживает, призывая двигаться дальше.

OSV: Впервые за почти 1000 лет все Православные Церкви и Католическая Церковь, наконец, достигли согласия по вопросу о существовании этих трех уровней?
ВК: Да, верно, Церкви, наконец, достигли согласия в контексте экуменического сближения, наметившегося в прошлом столетии.

OSV: В Равенне участники согласились с тем, что в первом тысячелетии христианства «Римская Церковь» считалась среди Церквей первой, а «епископ Рима» - «первым среди патриархов», однако, они не согласны с тем, каковы тогда были его «прерогативы». Они принимают «факт первенства», но расходятся в том, «как оно должно осуществляться», и говорят, что вопрос нужно изучить глубже. Действительно ли так велика брешь в понимании католиками и православными осуществления первенства в первом тысячелетии?
ВК: Нам теперь следует изучить именно эту проблему. Равеннское соглашение - лишь первый шаг и базовое утверждение. В нем процитировано Послание Игнатия Антиохийского к Римлянам (прим. 100 г. н.э.), где сказано, что Римская община первенствует в любви. Другие ранние документы сходятся в этом мнении. В первом тысячелетии местные церкви, столкнувшись с трудностями или оказавшись в стесненных обстоятельствах, часто обращались в Рим. Рим был апелляционной инстанцией, а значит, уже в первом тысячелетии играл важную роль.
Равеннская декларация упоминает об этом. Однако во время детального обсуждения в Равенне стало очевидно, что одни и те же факты зачастую получают различную интерпретацию.
Некоторые различия появились уже в первом тысячелетии. Например, учение о первенстве получило большее развитие на Западе, чем на Востоке. Поэтому необходимо скрупулезно изучить первое тысячелетие, чтобы придти к общему пониманию Святых Отцов, и западных, и восточных. Надеюсь, мы найдем общее понимание первого тысячелетия.
Это не предполагает полную унификацию подходов. В понимании могут остаться различия. Не нужно путать взаимодополняемые различия и противоречия. Взаимодополняемость была уже в первом тысячелетии. То есть, нам нужно понять, можем ли мы трансформировать наши противоречия в новые, плодотворные, дополняющие друг друга позиции.

OSV: Что Вы понимаете под «противоречием» в этом контексте? Приведите, пожалуйста, пример.
ВК: Как я понимаю, Восточные Отцы никогда не подходили к вопросу о Римском первенстве столь пристально, как Латинские Отцы; напротив, они подчеркивали синодальность и оправданное множество Церквей. С другой стороны, Западные Отцы решительно настаивали на первенстве Рима. Но это не стало камнем преткновения, не послужило основанием для разделения Церкви. И те, и другие осознавали себя частью единой, нераздельной Церкви.
OSV: Вы уверены, что сможете достичь соглашения с православными в понимании первенства в первом тысячелетии?
ВК: Я не пророк, но атмосфера в Равенне была столь позитивной, что, надеюсь, мы сможем достичь этого. Мы не стремимся к единообразию, цель не в этом, но мы можем придти к общей точке зрения, к общему, фундаментальному пониманию, в рамках которого могут существовать различные акценты и разные значения. Это отнюдь не препятствует единству Церкви. Но мы должны преодолеть противоречие первого тысячелетия.

OSV: А что в данном случае Вы подразумеваете под словом «противоречие»?
ВК: Противоречие - это ситуация, в которой одна сторона принципиально отрицает вселенское первенство либо понимает первенство только как первенство чести, причем чести придает исключительно внешнее значение. Нам необходимо первенство, наделенное властью, то есть, необходим тот, кому есть что сказать, тот, у кого есть обязанность; а обязанностей без прав не бывает. Вот что должно стать конкретным предметом дальнейшего диалога.

OSV: То есть Вы надеетесь, что сможете достичь соглашения в вопросе осуществления первенства в первом тысячелетии на встрече в 2009 г.?
ВК: Да, надеюсь, хотя путь нам предстоит нелегкий и в ближайшие месяцы - а возможно, и годы - придется усердно поработать.

OSV: Делегаты Русской Православной Церкви покинули Равеннскую встречу во время открытия, хотя до нее принимали участие в подготовке документа и прекрасно знали, о чем говорится в его черновом варианте. Что произошло?
ВК: Русские покинули встречу из-за межправославной проблемы, носящей скорее политический характер, то есть из-за разных позиций по автономному статусу Эстонской Православной Церкви.
Мы не теряем надежды, и наши активные усилия направлены на поиск решения либо на достижение компромисса между Константинополем и Москвой. Католическая делегация стремится, чтобы русские вернулись за стол переговоров.

OSV: После Ваших бесед с делегатами Русской Православной Церкви у Вас появилась уверенность, что они примут Равеннское соглашение?
ВК: Да, я надеюсь на это, но не могу предугадать их суждение. Нужно учитывать, что основные аспекты и большую часть документа мы начерно набросали совершенно единодушно, что дает мне основания положительно ответить на вопрос.
Возможно, будет только одна проблема, касающаяся понимания первенства Константинополя среди собственно Православных Церквей. Еще в Белграде при работе с черновиком мы столкнулись с трудностями в том фрагменте текста, где сказано, что после схизмы 1054 г. Латинская Церковь сконцентрировалась вокруг Рима, а Православные Церкви похожим, но не точно таким же образом - вокруг Константинополя. Это оказалось проблемой для русских. Поэтому русские, возможно, не согласятся с формулировкой этого пункта в Равеннском соглашении. Но опять же, это межправославная проблема, а не трения между нами и Православными Церквами.

OSV: После того, как Вы достигнете соглашения в понимании первенства в первом тысячелетии, Смешанная Комиссия предоставит документ на рассмотрение соответствующим Церквам?
ВК: Когда мы закончим дискуссию о первом тысячелетии, нам придется перейти ко второму тысячелетию, потому что во втором тысячелетии произошли решающие события в развитии не только Латинской Церкви, но и Восточных Церквей, которые по сей день остаются причиной сохранения схизмы.
В первом тысячелетии существовали пять Патриархатов, теперь мы видим 15 Патриархатов и еще несколько автономных Церквей. У нас, на Западе развитие привело к I Ватиканскому Собору (1869-70), на котором было дано определение первенства юрисдикции и безошибочности Папы - этого православные не приняли. Поэтому нам нужно обсудить, как интерпретировать эти различия в развитии на основе первого тысячелетия. Дискуссия будет непростой; более того, будет очень сложно достичь соглашения по I и II Ватиканским Соборам.
Итак, следующим шагом после изучения первого тысячелетия станет изучение второго тысячелетия, и только завершив дискуссию об этом, мы сможем набросать следствия для будущего наших отношений. Только тогда документы станут достаточно зрелыми, чтобы можно было официально предоставить их на рассмотрение священноначалию соответствующих Церквей.

OSV: Итак, Вы предоставите документ на рассмотрение Католической и Православной Церквам только после того, как обсудите его и достигнете соглашения по вопросу об осуществлении первенства в первом и втором тысячелетиях. Как процесс будет развиваться дальше?
ВК: На данный момент процесс представляет собой неоконченную работу с промежуточным результатом. Поэтому Равеннское соглашение - это документ богословской комиссии, а не учительный документ. Таково реальное положение вещей, хотя католические представители в Комиссии назначены Святым Престолом, делегация состоит из кардиналов, епископов и превосходных богословов, которым мы доверяем. Высокая квалификация состава комиссии сообщает тексту немалую ценность, но все равно он остается рабочим документом.
Православные делегаты были назначены соответствующими Синодами; среди них немало митрополитов, епископов и богословов, которым они доверяют. Поэтому документ имеет определенный авторитет, но речь не идет об авторитете соответствующих Церквей. В конечном счете православным также придется просить свои Церкви утвердить его. Нам со своей стороны придется делать запрос в Конгрегацию Вероучения, а последнее слово останется за Папой. С православной стороны дать оценку, мы надеемся, положительную, должны Синоды соответствующих Церквей.

OSV: То есть, процесс будет долгим. И сколько времени он, по Вашему мнению, займет?
ВК: Никто не может знать точно. Думаю, не меньше десяти лет! Но мы должны отдать это в руки Божественного Провидения! Нам нужно лишь помнить, что это не исключительно интеллектуальный, не академический процесс, что нужно вовлечь в него всю полноту наших Церквей, что предполагает также эмоциональное участие. Мы сознаем, что по-прежнему сохраняются сильное чувство обиды, предрассудки и непонимание, и что нужно преодолеть различные возражения и препятствия. Такого рода перемена глубоко укоренившихся мировоззрений требует времени; нельзя совершить ее за пару дней. Нам необходимо принять этот процесс не только на уровне наших иерархий, но также на уровне наших верующих. Или вести его в более духовном ключе: экуменическое сближение невозможно без обращения сердца. Тут каждый должен начинать с себя самого.
Поэтому, думаю, нам нужно запастись терпением и не спешить. Разделение между двумя Церквами стало результатом длительного процесса отчуждения, и теперь нам нужно начинать процесс сближения. Это предполагает не один-единственный шаг: нужно предпринять целый ряд шагов. Напомню африканскую пословицу: если хочешь пройти далеко, иди медленно.

OSV: Иоанн Павел II в 1995 г. в энциклике об экуменизме Ut Unum sint призвал другие христианские Церкви представить свой взгляд на то, как осуществление первенства могло бы стать приемлемым для всех. Насколько я понимаю, православные не ответили на это приглашение; официально они не участвуют в этом обсуждении. Несколько лет спустя Конгрегация Вероучения провела семинар, посвященный первенству. Мой вопрос: помогли ли эти два события прояснить что-нибудь?
ВК: Предложение Папы Иоанна Павла II вызвало чрезвычайно сильный резонанс. Но, как Вы правильно сказали, мы не получили никакого официального ответа от православных: они настаивают, что ответ можно дать только на всеправославном уровне, а не на уровне отдельных Церквей. Но с тех пор, как была опубликована энциклика, всеправославный Собор так и не собрался. Думаю, теперь ответ будет дан благодаря диалогу в нашей Смешанной комиссии.
Мы получили широкий спектр ответов с протестантской стороны, собрали эти документы и тщательно проанализировали все предложения. Результаты нашей работы обсуждались на пленарной ассамблее Папского Совета по содействию христианскому единству и были разосланы всем Церквам, давшим ответ. Говоря вкратце, конечно, сохраняется несогласие по существу католического понимания первенства, тем не менее, все стороны демонстрируют новую атмосферу и новую открытость. Многочисленные визиты и аудиенции у Папы духовных руководителей - не-католиков - лишь один из признаков нового положения вещей.
За последние десятилетия голос Папы в мире обретает все большее влияние, и нередко его воспринимают как голос всего христианского мира. В глобализованном обществе очень важно иметь такой институт. Тем не менее, все другие Церкви не согласны со вселенской юрисдикцией Римского Понтифика и безошибочностью папских утверждений ex catedra.
Упомянутый Вами документ Конгрегации Вероучения, плод богословского симпозиума, безусловно, прояснил ряд моментов. Он подтвердил католическое учение, и, кроме того, выразил определенную открытость. В нем утверждается, что первенство всегда должно осуществляться в соответствии с нуждами Церкви, с учетом меняющейся ситуации и вызовов современности.
В связи с этим следует упомянуть, что уже сегодня у нас есть две формы осуществления первенства Рима в рамках Католической Церкви. У нас есть два Кодекса Канонического Права: один для Латинской Церкви, второй - для Восточных Церквей, пребывающих в полном общении с Римом. Согласно этим Кодексам Канонического Права, первенство по-разному осуществляется в Латинской Церкви и в Восточных Церквах.
Мы не хотим навязать Православным Церквам систему, существующую сегодня в Латинской Церкви. Если полное общение будет восстановлено, потребуется найти новую форму осуществления первенства для Православных Церквей. Еще в Апостольской Конституции, которой Кодекс Канонов Восточных Церквей был введен в действие, сказано, что действительность его постановлений носит временный характер, до тех пор, пока не будет достигнута полнота общения со всеми Восточными Церквами. Поэтому образец осуществления первенства, который мы имеем в Восточных Католических Церквах, отнюдь не служит образцом для будущего примирения с Православными Церквами. В любом случае, на данном этапе любые спекуляции о том, какую форму примет окончательный результат, преждевременны.

OSV: Конечно, изучение ведется и еще далеко до его завершения, но, как Вы сказали, сейчас атмосфера изменилась. По Вашим мнению, атмосфера меняется и в Русской Православной Церкви.
ВК: Да, атмосфера изменилась и в этом направлении. Вскоре после того, как я был назначен на пост председателя Папского Совета по содействию христианскому единству (март 2001 г.), в России были установлены четыре католические епархии, и это спровоцировало глубокий кризис в отношениях с Русской Православной Церковью. Постепенно ситуация улучшилась; льда больше нет, лед тает. Между Римом и Москвой, а также между Москвой и различными местными Католическими Церквами много контактов. Достаточно привести только один пример - визит Патриарха Московского в Париж...
Таковы важные признаки улучшения ситуации.
Мы считаем, что для дальнейшего развития наших отношений была бы очень полезна личная встреча Папы и Патриарха Алексия II. Московский Патриархат никогда в принципе не исключал возможность подобной встречи, но заявляет, что сначала необходимо разрешить некоторые проблемы, а именно, проблему того, что православные называют прозелитизмом и униатством. Мы работаем над разрешением этих проблем и надеемся, что сможем преодолеть противоречия, несмотря на различные подходы и интересы. В настоящий момент Московский Патриархат заинтересован в сотрудничестве по вопросам, относящимся к христианским корням и ценностям Европы.

OSV: Об этом сказано в первом параграфе Равеннского соглашения.
ВК: Да, документ помещает богословские вопросы в контекст ситуации, сложившейся в мире, в первую очередь, в Европе. Очевидно, что и мы желаем сотрудничать с Православными Церквами в Европе по общим проблемам мира и христианских ценностей. Именно в этом аспекте мы надеемся разрешить, в том числе, упомянутые выше проблемы.

OSV: Действительно ли «прозелитизм» и «униатство» - два основных препятствия для возможной встречи Патриарха с Папой?
ВК: Согласно повторяющимся заявлениям, доносящимся из Москвы, именно в этом и заключаются два главных препятствия. Мы несколько раз объясняли, что подразумеваем, а что не подразумеваем под этими двумя проблемами. В частности, мы объяснили, что Католическая Церковь также не приемлет прозелитизм. Но вопрос в том, что мы по-разному понимаем этот термин.

OSV: Русская Православная Церковь не принимает того, что Римско-Католическая Церковь - Церковь латинского обряда, может заниматься евангелизацией в России.
ВК: Проблема связана с пониманием Русской Православной Церковью своей канонической территории. Католическая Церковь признает, что Россия имеет длительную христианскую традицию и культуру. Мы признаем все таинства, епископство и священство Русской Православной Церкви. Так, католики, живущие в России, могут ясно свидетельствовать о своей католической вере, и тут нет евангелизации как таковой, поскольку речь о ней может идти только в языческой среде. Поэтому мы не занимаемся ни политикой, ни стратегией обращения православных в католичество. Кто-нибудь из священников может поступать опрометчиво - никогда нельзя полностью исключить такую вероятность, - но это не имеет отношения к политике Католической Церкви. В России мы не занимаемся миссионерской работой так, как в языческих регионах мира. Мы хотим сотрудничать с Русской Православной Церковью в миссионерском служении и евангелизации, необходимой в современной России после более 70-ти лет атеистической пропаганды и воспитания.
Если же православный по убеждениям совести хочет стать католиком, мы не можем захлопнуть перед ним дверь. Бывает, и католики переходят в православие. Это вопрос свободы вероисповедания, и обе стороны должны признавать и уважать его.

OSV: Как я понимаю, Вы много раз встречались с Патриархом Алексием, и, предполагаю, также со всеми членами Синода Русской Православной Церкви.
ВК: Не со всеми. Я несколько раз беседовал с Его Святейшеством Патриархом, очень часто - с митрополитом Кириллом, ответственным за экуменические отношения, и очень редко - с некоторыми другими Русскими Православными митрополитами и епископами.

OSV: На основе Ваших с ними бесед, как Вы думаете, сейчас они понимают, что Римско-Католическая Церковь не причастна к прозелитизму, или же они по-прежнему сомневаются?
ВК: Мое впечатление таково: сомнения по-прежнему остаются. Я чувствую, они думают, что наши слова расходятся с делами. Вот почему два или три года назад я активно участвовал в учреждении совместной комиссии по изучению жалоб. Если жалоба обоснованна, значит, нам нужно меняться; но если она некорректна, значит, от выдвинутого обвинения необходимо отказаться. Комиссия работает хорошо и смогла решить некоторые конкретные проблемы.
Сегодня главная проблема, с точки зрения Москвы, - Украина. Там очень сложная ситуация, поскольку Русская Православная Церковь разбита на три фракции. Мы официально признаем только ту, которая находится в юрисдикции Московского Патриархата; остальные не каноничны и не признаны ни одной из Православных Церквей.

OSV: Но у Вас были с ними отношения. Я помню, что, когда Иоанн Павел II поехал на Украину, представитель одной из них присутствовал на встрече в Киеве, а глава Церкви, связанной с Москвой, во встрече не участвовал - его вообще не было в городе во время визита Папы.
ВК: Нет, Святой Престол не поддерживает с ними отношения. Комиссия, куда Папа Иоанн Павел II нанес визит, - это отнюдь не Церковь, а межрелигиозный государственный орган, в котором обычно присутствуют оба митрополита - и Владимир из Русского Православного Патриархата, и Филарет, Патриарх Украинской Православной Церкви. Если бы Святой Престол установил отношения с какой-нибудь из неканонических Церквей, мы бы скомпрометировали свои отношения со всеми прочими Православными Церквами.

OSV: Насколько я понимаю, несмотря на то, что, возможно, Русская Православная Церковь желает, чтобы Украинская Католическая Церковь исчезла со сцены, с точки зрения Католической Церкви это невозможно.
ВК: Невозможно, потому что это очень живая и активная Церковь с богатой историей, многочисленными мучениками в прошлом столетии и с пятью миллионами верующих! Во Львове у нее есть Академия очень высокого уровня с католическими и православными профессорами и студентами. Это означает, что они открываются добрым экуменическим отношениям. Подобная Церковь, глубоко укорененная в своей пастве, не может исчезнуть; у нее есть право на существование.
Я был в Киеве всего неделю назад, и у меня сложилось впечатление, что сейчас, благодарение Богу, что-то сдвинулось, ситуация медленно улучшается, в том числе - между Православной Церковью Московского Патриархата и греко-католиками, хотя отношения - в силу исторических причин - по-прежнему непростые. Я встречался с митрополитом Владимиром в очень дружеской обстановке. Мы вместе смогли открыть Экуменический Центр св. Климента по благословению митрополита Владимира Русской Православной Церкви, кардинала Греко-Католической Церкви Любомира Гузара и кардинала Римско-Католической Церкви Мариана Яворского. Это согласие само по себе маленькое чудо. Центр - пока маленький росток, но он уже высажен и будет расти. Надеюсь, он станет точкой отсчета и местом встречи, местом диалога и общения Церквей.

OSV: Но все равно, эта Церковь остается неразрешенной проблемой для Русской Православной Церкви.
ВК: Да, проблема униатства разрешена еще не до конца. В Баламандском документе (1993) мы достигли соглашения по некоторым важным принципам, признанным католической стороной. Мы говорим, что «униатство» как метод сегодня и в будущем больше не может быть средством достижения церковного единства. Но так называемые «униатские» Церкви, появившиеся в прошлом в условиях, совершенно отличных от сегодняшних, - историческая реальность, и у них есть право на существование. Но они должны открыться экуменическим отношениям с Православными Церквами-матерями. На мой взгляд, Украинская Греко-Католическая Церковь готова к этому, во Львовской академии разработана хорошая экуменическая программа. Наконец, мы согласились с тем, что обе стороны должны признавать свободу вероисповедания отдельных христиан, которые по убеждениям совести желают присоединиться к другой Церкви.

OSV: Кардинал Гузар и греко-католики на Украине хотели установить в Киеве собственный Патриархат, Иоанн Павел II, похоже, симпатизировал этой идее.
ВК: Он, может быть, и симпатизировал, но тем не менее, не учредил для них Патриархат, поскольку это принесло бы вред нашим отношениям не только с Русской Православной, но и со всеми Православными Церквами. На практике же Верховный Архиепископ обладает теми же правами и пастырскими возможностями, что и Патриарх.

OSV: Православные Церкви выразили категорическое несогласие с этим в письме к Иоанну Павлу II.
ВК: Да, они прояснили, что подобное решение повредит нашим отношениями с ними, даже уничтожит их. Когда мы проанализировали их послания, то поняли: стороны исходят из различных экклесиологических предпосылок. Это было уточнено во время нынешнего обсуждения.

OSV: Было ли направлено в ответ Православным Церквам однозначное послание, свидетельствующее, что этого не произойдет?
ВК: Кардинал-госсекретарь объяснил в послании наше католическое понимание Патриархата в соответствии со II Ватиканским Собором. Но сам ответ был дан тем фактом, что Папа Иоанн Павел II не установил в Киеве Патриархат. Не думаю, что нынешний Папа склонен предпринять подобный шаг.

OSV: Как Вы подтвердили ранее, отношения между Римом и Московским Патриархатом улучшились, и русские были особенно довольны, когда Папа Бенедикт назначил в качестве нового католического архиепископа в Москве итальянца. Что Вы можете сказать об этом?
ВК: Конечно, Московский Патриархат официально не комментирует подобные события, потому что это внутреннее дело Католической Церкви. Однако послание Московского Патриарха, направленное по случаю хиротонии, было весьма позитивным и было воспринято как демонстрация доброй воли к сотрудничеству, к которому готов и новый архиепископ.

OSV: Тем не менее, Русская Православная Церковь по прежнему ставит под вопрос так называемый католический прозелитизм в том месте, которое они считают своей канонической территорией. Не хотят ли они, чтобы Папа Бенедикт XVI упразднил четыре епархии, установленные Иоанном Павлом II?
ВК: Несколько недель назад такое утверждение было сделано митрополитом Кириллом, что очень удивительно. Но во время своего последнего визита в Рим он не упоминал об этом. Думаю, и ему должно быть ясно, что Святой Престол не может и не будет отступать назад. Трудно увидеть качественное отличие между нашими католическими епархиями в России и русскими православными епархиями на Западе. Поэтому Русской Православной Церкви следует стараться воспитывать такую же открытость, какую мы предлагаем русским православным христианам, их приходам и епархиям в Западной Европе и в Америке.

OSV: Вы считает, что в результате всего этого диалог между католиками и православными в России будет развиваться беспрепятственно?
ВК: Я убежден, что теперь диалог продолжится. Каждая Церковь должна повернуться лицом к реальности, в современном мире нет реальной серьезной альтернативы диалогу. Христиане, столкнувшись с вызовом секуляризации, должны стоять рядом и вместе свидетельствовать о своей вере и христианских ценностях.

OSV: Вы полагаете, встреча Папы Бенедикта XVI и Патриарха Алексия состоится в ближайшие годы?
ВК: Мы убеждены, что встреча между Папой и Патриархом Алексием была бы полезной и для дальнейшего улучшения наших отношений, и для дальнейшего сотрудничества в Европе в сфере укрепления христианских ценностей. Она станет важным знамением для мира.
Русская Православная Церковь никогда принципиально не исключала подобную встречу, но она настаивает, что прежде должны быть решены некоторые проблемы, связанные с тем, что они называют прозелитизмом и униатством. Кроме того, в самой Русской Православной Церкви существуют внутренние проблемы; в ней есть круги с антиэкуменическими, антикатолическими и антизападными воззрениями; священноначалию Русской Православной Церкви приходится принимать это в расчет.

OSV: Но разве можно разрешить проблему «униатства» до того, как состоится встреча Папы и Патриарха?
ВК: Не нужно концентрироваться исключительно на подобной встрече; есть немало других возможностей для диалога. Диалог в Смешанной богословской комиссии - один из способов разрешить проблему; нам также могут помочь двусторонние собеседования на разных уровнях.

OSV: Я совершенно согласен с Вами. Думаю, пагубно ставить все в зависимость от встречи Папы и Патриарха. В прошлом году я беседовал с английским кардиналом Кормаком Мерфи О'Коннором после его встреч с Патриархом и с Папой Бенедиктом, и у меня сложилось впечатление, что он надеется на то, что два христианских иерарха смогут встретиться в 2008 г. Какова Ваша точка зрения?
ВК: Я не хочу ничего предсказывать. Надеюсь, это произойдет скоро, и я прилагаю для этого все усилия. Но я обязан уважать основания, аргументы и внутреннюю ситуацию партнера.

OSV: Я заметил, что Равеннское соглашение предусматривает возврат к вопросу «униатства».
ВК: Не напрямую. После 1990 г. проблема униатства возникла потому, что Восточные Католические Церкви, очень жестоко подавлявшиеся и преследовавшиеся в коммунистический период, вышли из подполья и вернулись на публичную сцену. Они требовали вернуть им храмы и прочую собственность. Это создало множество проблем, разбередило старые раны. Русская Православная Церковь восприняла это как угрозу.
В Баламандском соглашении мы смогли дать ряд указаний для преодоления этой проблемы, но для того, чтобы решить ее окончательно, следует сначала достичь общего понимания папства, поскольку общение с Римом - реальный смысл существования Восточных Католических Церквей.
В конечном счете, я смог убедить их не изолировать проблему униатства, а обсуждать ее в контексте первенства Рима. Так, продолжая процесс диалога, мы вернемся к этому вопросу.

OSV: Прав ли я, приходя к выводу, что стратегический порядок диалога таков: сначала посмотреть, могут ли католики и православные согласиться с существованием первенства и с тем, как оно должно осуществляться, и только после этого обратиться к проблеме униатства?
ВК: Верно, хотя я не исключаю, что на следующем этапе обе проблемы будут обсуждаться параллельно.

OSV: Я видел во Львове, что у Греко-Католической Церкви много ресурсов, налажено финансирование, и это сильно контрастирует с бедственным положением Русской Православной Церкви, борющейся за выживание и чувствующей угрозу с ее стороны.
ВК: Это также один из аспектов проблемы. Думаю, вначале мы допустили некоторые промахи, которые дали основания для подозрений. Но нужно упомянуть и о том, что католические агентства, такие, как "Помощь Церкви в беде", "Реновабис" и другие, поддерживают также и православную сторону.

OSV: Вы работаете в Папском Совете по содействию христианскому единству восемь с половиной лет, с июня 1999 года - в качестве секретаря, а с марта 2001 - в качестве председателя. Вы смогли воочию убедиться, как изменилась атмосфера за эти годы.
ВК: Я видел, что она изменилась очень сильно. Когда я начинал на посту председателя Папского Совета по содействию христианскому единству в марте 2001 г., было очень трудно вести диалог с Россией, а из-за установления четырех католических епархий в 2002 г. мы оказались на грани разрыва отношений. Отношения были тогда очень холодными!
Сегодня же мы видим, что лед тает, а когда лед тает, появляются первые цветы, и я вижу сейчас эти цветы. В этом также заслуга положительных усилий нынешнего нунция в Москве, которого высоко ценят в Православной Церкви. Возможно, отношения пока не такие теплые, как могут и должны быть, но, думаю, климат изменился и, надеюсь, шаг за шагом будет улучшаться дальше.

OSV: Как Вы сегодня оцениваете отношения между Патриархом Русской Православной Церкви Алексием II и Папой Бенедиктом XVI?
ВК: Патриарх Алексий неоднократно давал высокую оценку Папе Бенедикту XVI и как богослову, глубоко понимающему Отцов Церкви, и как Папе, поддерживающему консервативные ценности, консервативные - в хорошем смысле этого слова. Они регулярно обмениваются посланиями и приветствиями, оба стремятся улучшать отношения.

OSV: Иначе говоря, обе стороны демонстрируют политическую волю улучшить отношения.
ВК: Политическая воля есть, но сохраняются различные исторические и психологические проблемы. Многие круги российского общества пропитаны живучим антизападным и, частично, антикатолическим мировоззрением, которое Патриархии приходится учитывать.

OSV: Кроме того, есть и Синод Русской Православной Церкви.
ВК: Да, есть и Синод. Патриарх не может действовать без согласия Синода; он в ином положении, чем Папа.

OSV: Как Вы думаете, католики и православные могут согласиться с планом для Европы в том виде, в каком он представлен в первом параграфе Равеннского документа и который, как Вы сказали, очень интересен русским?
ВК: Они очень увлечены планом, и мы рады сотрудничать с ними. Европа нуждается в нашем общем свидетельстве о фундаментальных общечеловеческих и христианских ценностях, на которых некогда была построена европейская культура; без этих ценностей Европа не будет Европой. Но это не означает исключительного альянса с Русской Православной Церковью; мы должны включить и другие Православные Церкви, в первую очередь, Элладскую в Греции, стране, которая долгое время является членом Евросоюза, а также Православные Церкви в Румынии и Болгарии, которые стали членами совсем недавно. Кроме того, очень активен в Европе Вселенский Патриархат, у него есть представители в Брюсселе. В Западной Европе мы не можем исключать протестантов. С некоторыми из них у нас могут обнаружиться различия в видении нравственных вопросов, но у нас также много общего.
Главный вопрос для всех нас - сможем ли мы дать общую оценку современной цивилизации, цивилизации эпохи "после Просвещения", ее порокам и угрозам, а также положительным аспектам. Реакционная церковная политика реставрации ушедших безвозвратно времен невозможна. Библейские ценности, которые мы защищаем, консервативны в хорошем смысле; они неотъемлемы от новой, будущей культуры человечества и христианства.

OSV: Прошел новый Всемирный христианский форум по развитию экуменизма, и епископ Брайан Фаррелл, секретарь Папского Совета, участвовал на встрече в Лимуру (Кения) 6-9 ноября. Как Вы оцениваете новый форум?
ВК: Экуменическая ситуация меняется точно так же, как меняется весь мир и ситуации в Церквах. Один из аспектов изменения экуменической ситуации - раздробленность. Появилось много новых независимых, харизматических и пятидесятнических Церквей, которые не участвуют и не хотят участвовать в экуменическом движении, не хотят вступить во Всемирный Совет Церквей. Форум стремится неформально собрать такие Церкви, сообщества и группы, чтобы содействовать знакомству, обмену мнениями с «классическими» Церквами и церковными общинами. Думаю, такой форум полезен для всех сторон, но его неформальный характер не подменяет собой активное экуменическое движение, цель которого - видимое единство.

OSV: Несколько лет назад я беседовал с кардиналом Карло Мария Мартини и спросил его, что он считает основным препятствием для достижения единства между различными христианскими Церквами. Он ответил: «Lo spirito di possessivita'» («дух обладания»), когда каждый желает удержать то, что у него есть, и не желает расстаться с чем-то. Вы согласны с ним или назовете другое препятствие на пути к единству?
ВК: Да, «дух обладания» - главное препятствие, его можно также назвать недостаточным желанием «метанойи», то есть обращения. Это также недостаток любви, нежелание открыться партнеру, научиться у другого, стать богаче благодаря ему и поделиться с другими. Это влечет за собой необходимость очистить память, попросить прощения, исправить ошибочное и не-евангельское отношение прошлого. Папа Иоанн Павел II часто утверждал, что экуменизм невозможен без обращения сердца. Он же определил экуменический диалог как обмен дарами. Все это - духовная проблема и духовная задача, которую можно разрешить и исполнить только силой Святого Духа.

OSV: В этом причина фокусирования на «духовном экуменизме»?
ВК: Согласно II Ватиканскому Собору, духовный экуменизм - сердце экуменизма. Он предполагает личное обращение сердца, освящение жизни, совместное изучение Библии и, в первую очередь, молитву. Мы, слабые человеческие существа, не можем «сделать» или организовать единство Церкви; единство - дар Духа. Мы должны молиться, чтобы Дух помог нам усвоить молитву Иисуса накануне Его страданий и смерти: Да будут все едино.
Духовный экуменизм не сводится к академическим кругам, академическому диалогу или к своего рода церковной дипломатии. Все это важно, но все это слишком далеко от основ Церкви. В духовном экуменизме может участвовать любой. Это важно для принятия экуменических документов, поскольку без восприятия всей Церковью они останутся всего лишь бумагой.

OSV: Я помню, Ваш предшественник, кардинал Эдвард Идрис Кэссиди неизменно придавал особое значение такому восприятию всей Церковью. Он подчеркивал это, вспоминая, что, когда умер его сосед, протестант (а он тогда был молодым священником в Австралии), не смог пойти в церковь на похороны, потому что католическая паства плохо бы отнеслась к этому шагу. Однако с тех пор отношение сильно изменилось благодаря прогрессу экуменического движения.
ВК: Я в детстве даже не входил в протестантский храм, потому что думал, что это грех, в котором нужно исповедоваться. Подобные личные воспоминания показывают, что за это время мы многое сделали и уже многого достигли, хотя пока и не пришли к окончательной цели.

OSV: Глядя на православно-католический диалог, на что лично Вы надеетесь?
ВК: У меня есть долгосрочные и краткосрочные надежды. Долгосрочная надежда - придти к полному видимому единству в вере, в таинствах и апостольском священноначалии Церкви, чтобы мы все вместе могли вкушать от одного стола Господа. Краткосрочная надежда - чтобы мы продолжали путь диалога со всеми Церквами и церковными общинами, особенно с Православными Церквами, которые богословски наиболее близки нам, и чтобы мы могли успешно продолжать наше странствие, получившее новый импульс благодаря Равеннскому соглашению. Я не знаю, сколько времени это займет; назначать даты не реально. Не будущее в наших руках, а мы - в руках Божиих.

OSV: Прав ли я, считая, что Равеннское соглашение на самом деле бросает вызов всем Церквам, не только Католической и Православным?
ВК: Да, Вы правы. Документ имеет значение и для всех прочих Церквей и церковных общин, поскольку синодальность также важна, например, для протестантов. Более того, он заново проливает свет на то, как мы, католики, понимаем первенство; оно - не абсолютная монархия, оно воплощается в Церкви как едином целом и в коллегиальности епископов.

OSV: Мне кажется, что Равеннский документ влияет на все прочие нынешние консультации, включая диалог с англиканами.
ВК: Да, отношения между властью и синодальностью имеют решающий характер для всех Церквей и церковных общин. Мы достигли хороших результатов по этому вопросу и с англиканами. Надеемся, что, как только они преодолеют нынешние внутренние проблемы, мы сможем продолжить диалог. Так, все собеседования, как бы они не отличались друг от друга, взаимосвязаны. Не может быть чувства ревности или состязательности между различными собеседованиями; прогресс в диалоге с одной стороной ободряет и, одновременно, облегчает диалог с другими. Мы все сидим в одной лодке. В современном мире нет реальной альтернативы экуменизму. А самое главное, экуменический диалог - это обязывающее поручение нашего Господа.

Вопросы задавал Джерард О'Коннелл
Перевод Ольги Ломакиной

(с) В свете Евангелия
http://procatholic.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=294:2008